歷史見證：推動營造業法與水土保持技師定位的艱辛路-3

緣由：報導「歷史見證：推動營造業法與水土保持技師定位的艱辛路-3」

時間：115年5月7日(四)

地點：新北

 

大家好 我是全聯會營造業事務委員會主委

今天有一個很重要的主題

營造業法的成立 也大概有二三十年

在這個比較重要的關口

我們需要來訪問一下 那個年代的

他不是一個普通的人

所以我們現在 我們的題目就是說

歷史的見證 推動營造業法

與水土保持技師定位的艱辛路

我們林前理事長

也是一個見證人 所以我們今天來訪問他

你好 學能好

今天很高興 能邀請到

水土保持技師公會的前理事長 林崑龍理事長

來分享公會的執業環境

由工程顧問業到 營造業的歷程

我們想先聊聊 您的起點

聽說 您從中興水土保持系畢業後

並非立刻進入本業

這中間 有一段有趣的轉折

74年(民國) 大學畢業

76年當完兵回來

那時候整個社會大眾

其實對水土保持這個名詞 蠻陌生的

所以說 那時候在市場上

我要去找一個工作也沒有合適的工作

所以說 我就先到青輔會

其實他有辦了一個...

企業管理的一個短期訓練班

那我去那邊受訓完以後

然後就進去一個電腦公司

他是一個 賣迷你電腦的一個軟體公司

我在裡面當業務

那是一段 算是跨領域的一個嘗試

但是 也沒有太大的突破

所以說 我到了民國79年左右

我就決定 回歸我的本業

然後進入了工程顧問公司的設計部門

然後 來開起我的這個工程的一個生涯

回歸本業後 你的第一個方案

聽說 是很有挑戰性的

這是對你的執業 對後來造成很大的影響

談談你在苗栗西湖 做東和鋼鐵廠那個建案

讓我們感受到 那個...

好的 謝謝

那個案子 是我進入顧問公司

接手的第一個案子

那個案子 在苗栗西湖

大概整個面積 有二十幾公頃

因為是山坡地保育區的農牧用地

所以他必須透過 整個用地變更以後

才可以 作為鋼鐵廠的使用

那我一路 從開發許可 雜項執照

水保計畫 一直做到施工圖說跟 預算等等

一路上這樣子參與

那個案子比較特別的 就是說

他呢 他們是委託...

日本的廠商 來進行整個施工

還有營造的一個部分的工作這樣子

我在現場監造的時候

深深受到日本工程師職人精神

那種敬業的態度 蠻敬佩的啦

不管是他們 從施工的放樣

他在結構的開挖 鋼筋綁紮等等的

所有的小細節其實呢

他們都是按步就班

而且呢 絕對沒有馬虎的

就像我們平常 在課本裡面看到的一樣

其實讓我最印象最深刻的 是在一個...

谷地大概超過30公尺的一個填方的谷地

因為他要爭取腹地 去做廠房的處理

所以說呢

本來我們正常的一個 回填的橫豎比的話

大概頂多像那種填方區 1比1.5

大概就是比較可能穩定的坡度

但是呢

他們竟然可以用 橫豎比 大概1比1

這樣子三十幾米 這樣整個回填起來

填出一個穩定的邊坡

所以說 他們在整個回填材料

夯實度的控制 說實在 讓人家佩服

這段的經歷讓我這麼感受很深刻

也讓我 期許我 想說...

我可以成為一位專業的工程師

理事長 你剛提到的設計跨到營造的契機

也帶出了一個非常關鍵的歷史進程

我們知道 工程師在設計規劃監造的時候

如果沒有透過營造業的施工

很難完成 你們想要的一個完美

在早期 水土保持技師在營造業的體系中

他的地位 似乎相當的邊緣

是..是...

營造業 在整個體系裡面 的確...

缺少的 就是一個...

我應該這麼說 營造業對我們水土保持來講

一開始那時候我們在水保法裡面

4個相關技師裡面的話

其實只有我們水土保持技師

不是那個營造業裡面的 專任工程人員

其他幾個都是 這部分的一個...

結果導致說 你水保技師只有 限縮在水保法

範圍內 還可以有一個執業範圍

那其他部分的話

就沒有其他的執業

會讓我們的路 走得非常狹窄 這樣子

也就是說 我們有具體的專業

卻被法規 拒於營造業的門外

這個也就是 為什麼你在擔任

省的水土保持技師公會 第三屆的理事長

大力的去推動

然後很堅定的 去推動這個修法的原因

是的 是的

因為我接任臺灣省公會理事長之後

我就積極跟著 那時候擔任全聯會

水保公會全聯會的 林烈輝理事長

一起共同研商 然後取得一個共識

就是我們要好好的爭取 將水土保持技師

納入營造業的專業工程人員 裡面

但是 那時候其實你也知道

公會才剛開始 起步

所謂的要人沒有人 要錢沒有錢

那時候其實是 沒有什麼資源啦

我要先插播一下 我是其中的一個受益者

我很感激...造福我們...

當時除了資源匱乏

聽說還面臨著 來自同業的巨大壓力

你可以回想一下 回想那個...

其實不堪回首

其他公會 他們是既得利益者

非但不支持 然後呢也是一直

百般阻撓我們 去修法讓我們進入營造業裡面

所以 那種狀況下其實腹背受敵

又沒有資源底下的話

我們只能一步一腳印

其實呢 天天就 跑立法院

然後 一個一個 去拜會

這些立委 尋求他們的支持

用這個最笨的方法 也只能這樣子來處理

對啊 那時候 我記得公會也剛剛成立而已

風味橄欖油

然後在資源 這麼匱乏的狀態下

你們是如何撐過 披荊斬棘的歲月

可以分享一下嗎

靠的 也是大家的努力

就像你 那時候也有

要大家一起的團結

你看那時候如果缺少資金

其實需要很多的 那個現金等等

就由公會的這些熱心的技師

大家來捐獻

要拜訪立委 立委又不是說 你約了就OK

你還是要透過一些人的介紹 才可以

會透過親朋好友等等的來介紹

然後我們才可以去拜會

這樣子 一直一直去

大部分都是熱臉貼冷屁股啦

篳路藍縷 還好 最後 這個...

我們中興大學 段錦浩段老師的引薦

那時候剛好在親民黨

有一個 陳劍松 陳委員

他又剛好在經濟能源委員會

經濟能源委員會 是負責所謂的

這個營造業法的一個立法的

一個修法的 推動 一個組織

另外一位是嘉義的何金松 何委員

他雖然不是經濟能源委員會

但是呢 他可以幫我們 在委員會裡面提問

他沒有表決權 但是呢 他會幫我們發言

所以透過這兩位

立委的支持 才迎來我們整個整體的轉機

我剛剛聽到這個 就知道理事長重感情

到現在這麼多年 都還知道 哪些人 哪些事

非常感謝

皇天不負苦心人

最後成果 雖然我們知道了

可是還是希望 從您的嘴巴親口告訴我們

當然啦 就順利修法

那也幫我們水保技師 正式納入營造業

營造法裡面的 一個專任工程人員之列

我想這不僅僅是 法規上的突破

更是為我們所有水保技師

爭取到應有的執業尊嚴

還有更廣闊的專業舞台

我跟理事長報告一下

真的 因為你們這樣

你知道現在後面的 我們的技師受益多大

我舉個例子

像花蓮的陳昇佑技師

他現在 在自己做建案 透天的

吳烘森技師 他從顧問業 跨到營造業

所以 沒有你們這一輩的人的努力

我們沒有辦法去

可是我們在你們這一輩...

我們還是要不斷的去前進

然後推動 不要讓你們...

覺得對我們這一輩的人 失望

我覺得你像花蓮的全身又稀疏

它現在在這裡

我姐啊 小米後後邊邊的的就車是廂封

他的顧問業發到了我們這個漁港漁港的推廣

所以沒有你的你們應該說

你們這一輩的能力是沒有辦法

可是我們帶你們一輩子還是要不斷的去前進

我們水保都是一起努力打拼的

真的 沒有你們...我們要說個良心話

我們理事長他們 並不是為了自己個人

他們都是為了後輩 然後去開拓基業

要不然 他自己在顧問業...

他現在也是 一直生意都很好

尤其一直都業務 蒸蒸日上

他不需要去為了 跟他沒有直接相關

可是他願意去做 讓我們後面的人 能更好

我覺得真的要 代表我們全聯會

或者是各個地方公會的理事長跟您 說聲謝謝

您客氣了

剛剛聽您分享的那一段

納入營造業法的熱血 真的非常不容易

如今我們水土保持 已經在營造業站穩腳跟

目前看看..因為您一直都有在關注營造業法規上

我想聽聽看您 現在覺得

推動這幾年後 有沒有需要再修正

學能 您談了...

所謂法規等等的這一塊...

我本身是有一個營造廠

但是我只是裡面的股東

那也是一個偶然的機緣裡面

跟著我那個...

大學的同班同學

然後 他剛好畢業後 就一直從事營造

所以說呢 在89年之後有個機緣巧合

因為我們一起合作這一部分

但是在這一塊裡面的話

營造部份 就是由他來負責

我呢 本身還是繼續做我這個

所謂的設計監造這一部份的專業

所以說 在整個那個核心的部分的話

我才是在設計的部分

那營造業法的一個法規啦

整個變革 說實在也不是我的專精

所以我不敢隨便妄言

但是 對於現在的一些現行的

營造業法的一些不合時宜

甚至對專業技師 造成限制的部份

我倒是有一些感觸啦

在實務上...

你發現的某些條款 現況的脫節

我相信在你內心一定 為了這些事

雖然跟你沒有太大的關係

可是你為了他 也糾結了很久

想要溝通 讓大家瞭解一下

這部份 的確 我也感同身受

我想我們現在政府 也大力在鼓勵說

全民的一個終生學習

這個政策背景底下

我想營造業法的第七條的第一項的規定

就顯得非常不合理

具體他的限制是什麼

其實這個規定 講的是 就是說

包含水土保持土木水利大地等等 這幾科技師

他們必須在考試取得證書之前

就要修習一定學分以上的土木建築相關課程

我認為這個東西 對我們很多的水保技師

執業多年的 或者說擁有很多豐富的現場經驗的

一些資深的技師 來講的話

是一個很非常不合理的限制

也嚴重的影響他們在執業的部分的

一個合法權利

這像是回溯的門檻

現在缺工缺人的狀態下

又去限制這個

讓我們的實務界 沒有辦法去

像營造業的人 他就很缺發證

現在也是很缺乏專任的工程人員 怎麼辦

我們應該是說 讓大家多一點的人去投入

多讓我們的品質 工程更好

而不是限制某一些 進來的人

然後讓 工程沒有人去填補

剛剛我們聊到 法規精進的部份

這個也是我們理事長 一直都念茲在茲

這個其實關係到我們的技師 執業的版圖

我們也注意到 目前在公會

在營造業服務的比例相當高

在我們私底下的時候 你也一直在分享這個

關心到我們這一邊的執業

或者是這個簽證的狀態

你都一直站在一個照顧我們大家的立場

第一線打拼的技師

我希望這個時候 也能讓大家知道

理事長都是關心我們的

您在公會的組織運作上 您有甚麼具體的建議

針對營造業的技師來講

其實在目前公會的執業技師裡面的話

大家可以看到 在營造廠裡面任職的技師

人數一直在增加

最近呢 我發現他的人數幾乎佔了

公會的總人數的超過五分之二強

我想這個是一個非常大的一個族群

我認為公會應該成立一個營造公司

技師互助的一個委員會

然後加強推動這個 我們的營造業技師的

這一部份的相關的訓練權益等等的問題

不要說只有全聯會

地方公會可以就近服務

然後我們委員會的部份

可以互相的 經驗分享

這個委員會的主要功能是甚麼 您可以說說看

我個人是這麼建議啦

我想應該是要由一些資深

而且經營豐富的技師 來擔任這裡面的委員

這個委員會的委員 然後來建立一個傳承機制

負責來指導 這些新進的技師

或是在執業上 有遇到困難的這些同伴們

除了分享我們實務的一些經驗以外

更重要的是在法律經驗上的交流跟傳承

經常在辦理一些訓練 講習等等的

讓大家 在這個整體的複雜

營造環境中 能夠保有...

而且更保障了一個發揮我們各自的專業

我本身是在營造業服務

我剛剛聽到 我們理事長這樣說的時候

我們會覺得 非常感動

他理解我們在營造業裡面

受到的工作環境的一些無奈

所以這部分 真的也感謝理事長

真的很關心我們

我認為這部份 我們還要再跟 理事長請教一下

除了內部的傳承以外

面對日新月異的執業環境

你對於水土保持技師 向外的版圖擴展

還有專業空間 有沒有具體的戰略布局

可以讓我們公會的朋友理解

還有專業的空間

那我們先這個風味的朋友

這部份我純屬建議

個人的想法 我覺得應該多重管道來齊下

這些策略 來爭取我們最大的版圖

具體來講的話 應該從三個面向來看

第一個 是在既有法令底下

來尋找新的執業空間

既有法令譬如說像 水保法 水保法裡面的話

像現在的簡易申報書都是不需要技師簽證

不需要技師監照等等的

造成很多的 管理上或者是說

實務上的一個很多的一個困擾

這部份其實既有 可以反應進去

譬如說 有一些已經完工的構造物的一個巡檢

這部份 有些縣市 在進行了

但是這部份 還是要持續再去推動

然後呢 除了巡檢以外

怎麼樣去 賦予技師更大的一個強度

例如說 需要怎麼樣修復的一些設計

或者監造工作 這部份也是可以一起來完成他

因為本身 製作一個構造處理

那個不容易 但是呢 你要長期去維護

他才可以保障下游的整體的安全

第二個是 突破現有的一個框架

爭取更多的審查跟那個簽證的權利

例如說 整個流出抑制的一個計畫來講的話

他的審查權的部分的話 並沒有所有縣市都...

其實我們只有幾個縣市 有這一部分的審查權

他也關係到我們設計權的部分的話

我們還是可以透過一些...

好好地去 努力這一塊

最後一點是透過修法跟立法 來增加辦理範圍

例如說剛談到的營造業法的部分的一個修正

下水道法等等的修正

從這邊去爭取 水土保持技師

更大的執業空間 這樣子

聽起來這是一個從內部深耕

到外部擴張的全方位計畫

我相信理事長 一定都是跟我們的

技師朋友們 都會盡量的溝通

然後凝聚共識

所以 我們想聽聽

您對水土保持技事業整個願景 有甚麼的期許

因為您的高度 是不一樣的高度

大家都一樣

我期待說 我們整個產官學三方面

其實呢 一定要持續保持良好的交流

對話 還有溝通的平台

帶動我們整個水保事業 不斷的創新

而且我們的格局跟眼光

應該放的 夠高 夠遠 夠大

不只有 立足在臺灣

還要前進亞太和亞太工程師

繼續放眼 全世界等等的

所以呢 我是希望能讓水土保持專業

能夠在國際的舞臺上發光發熱

成為另外一個臺灣之光

在我們今天的訪談

我們就知道 我們水土保持公會

成立的歷史 然後 經歷了哪一些段落

所以理事長 他從我們的出生

到我們現在 幼年 未來會有 青壯年

然後再更茁壯 一棒接一棒

我們就覺得說 這個是一個...

聽起來 就是很深刻的例子

我想聽聽看 理事長 您經驗那麼豐富

您有甚麼 對我們後輩一些建議

讓我們少走冤枉路

也不敢那個啦...

不過各位 在執業上的話

還是要兢兢業業 要小心啦

因為我想 我在工程生涯裡面

還有一段 比較深刻的教訓

那是在大概90幾年的時候

我那時候 因為朋友的關係

所以基於情誼 幫他簽證

然後去做一個水保計畫申請

就因為 一張測量圖的關係

害我不小心涉入 所謂官司的訴訟

這個問題 這個的確很辛苦

所以我想說 借這樣子

我來提醒我們後面的一些那個技師朋友們

其實大家在執行整個業務上的話

一定要在法律規範 還有工程的路上

要用心 而且嚴格依照規定來處理

我們工程師的肩膀上

扛得是 公眾的安全

所以絕對不可以便宜行事啦

所以一旦發生不小心發生問題的話

我想會造成可能終生的遺憾

剛剛聽理事長的分享 就了解到

營造業或者是執業的問題...

營造業受聘的事

希望所有的法規 說明跟傳承

讓我們知道法理的一些限制

對於 我們怎樣去...

不要被法律受傷

應該講說 很重要

像我們最近有一個例子 開挖案

你看 桃園有一個案子

他也是開挖以後 整個房子 被倒掉了

建築師跟我們的執業技師

我相信一定受到一個不小的傷害

那這個也是我們理事長 一直提的說

我們執業 要怎麼樣去保護我們自己

這個很重要

這個對一個專業的技師來說

應該是 很大的衝擊

這段衝擊 帶給你甚麼 可以分享一下嗎

這衝擊 我想這個...

那一段時間 是很難熬

就我剛剛所講的

隨時要注意 依規來行使

然後不要便宜行事

避免造成遺憾

所以這個真的是 真實之言

依法依規 才是長久之道

所以對於你 一直掛心的水土保持公會

你還有甚麼最後的期許跟改進

其實 我最引以為傲

也是別的技師公會

最羨慕我們 是我們公會的凝聚力

所以我衷心的期盼

我們所有的公會技師同仁之間

能夠持續的保持團結一心

然後互相抵勵 互相協助

這種優良傳統

我心中的一個願景 也希望是

讓水保公會 不僅是成為臺灣的

最專業 最優秀的組織

更要成為一個最有人情味的一個團隊

這是我衷心的期盼

真的 我們今天能採訪到 這個公會的創始者

延續到現在 都是持續關心公會的成長

這個確實是一個職人精神的最佳詮釋

非常感謝理事長 無私的分享

讓我們 新進的技師朋友

也知道說 我們營造業法的通過多麼不簡單

沒有前人的努力 根本沒有辦法做這些事

大家的功勞 大家的功勞 謝謝 謝謝

謝謝 bye bye