專訪 段錦浩教授: 多學習水土保持以外知識

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緣由:報導「環 竹北 竹東 頭前溪」

時間:110年8月4日

地點:台中

音樂:創用 CC by 抒情鋼琴曲 但願人長久... 優美鋼琴曲

https://www.youtube.com/watch?v=wh0MPlzPyjY&t=3229s

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專訪 段錦浩影片中的 幾個建議重點如下:

1.要學習別人的優點與經驗(國外及周遭朋友)

2.多學習水土保持以外的 專業知識(含地質 森林 土木及法律等)

3.年輕人開會時要用心聽 不要滑手機

4.五十歲以上技師 要多運動 以防年老時肌少症

參考資料: 

【週一-人物介紹-第306號】(張永欣2021年8月9日臺中報導)
https://www.facebook.com/swcpea/posts/1901439216693710
眼前這位雙瞳炯炯有神,以鏗鏘有力的聲音述說著過往事蹟的人,正是在水土保持界奉獻數十年,更是許多產官學界的啟蒙老師,桃李滿天下的段錦浩教授。
講起段錦浩教授,時常能在工程現場、學術盛會或媒體報導上看到他的身影。段教授於民國58年畢業於國立中興大學土木工程系,民國60年1月至泰國曼谷就讀美國國際開發總署(USAID)及東南亞公約組織成立之亞洲理工學院(Asian Institute of Technology,簡稱AIT),就學期間美國國際開發總署並有提供獎學金,民國61年8月畢業後即留在榮工處曼谷辦事處任職幫工程師,於民國63年8月回到國立中興大學水土保持學系擔任講師,另於民國74年拿到國科會獎助至美國科羅拉多州立大學進修一年,段老師之教學科目為工程數學、應用力學、材料力學、結構學、鋼筋混凝土等課程,並於民國90年左右增加水土保持法規之課程,相關教學研究主要為水土保持工程,教學生涯指導過數百位碩博士生。民國100年7月退休後,並擔任兼任教授至民國107年7月,卸下學校職務的段老師仍持續投入水土保持計畫審查及相關會議、現場勘查等事務,對於水土保持依然滿腔熱誠、全心投入!!
民國79年花蓮縣秀林鄉銅門村因歐菲莉颱風導致土石流掩埋事件,國立中興大學水土保持學系承接相關計畫,而段老師負責工程規劃設計,段老師係參採去日本長野縣上高地考察時所看到的A字型鋼管壩的施作與效果,並了解對方所遭遇之問題,進而衍生出台灣現有的梳子壩設計,並透過加置廢輪胎緩衝材料保護結構物之安全,有效地消減撞擊時之能量,根據段老師(2004)廢輪胎材料對土石流撞擊力消能之研究顯示加置廢輪胎最大衝擊力僅為原有之7%,若於廢輪胎內填充砂石(或細砂)者,最大衝擊力僅為原有之5%。
民國85年賀伯颱風之前,大多數國人對土石流這個名詞十分陌生,但當時在南投縣信義鄉神木村引發規模龐大的土石流災害,致使人們記憶猶新,也對土石流災害有了深刻的印象。段老師當初藉由計畫成立了「土石流防災總隊」(即為現今的「土石流防災專員」),透過相關知識的訓練,在民國90年桃芝颱風時,成功協助神木村當地居民疏散,沒有造成人員傷亡。
民國88年九二一大地震,導致九份二山北側之崁斗山東南坡面受地震之影響,發生大規模順向坡之滑動,稱為「九份二山崩塌」,大片的土石阻塞了原有河道,造成南港溪上游北坑溪支流韭菜湖溪及澀仔坑溪因崩坍土石阻斷溪流,形成韭菜湖溪及澀仔坑溪兩處堰塞湖。然而韭菜湖及澀仔坑湖的後續處理辦法各界看法不一,引起許多爭議,最後統由行政院農業委員會水土保持局負責治理工作。
段老師於民國89年參與九份二山後續勘查處理也是一份機緣,當時段老師至大坑查看自宅時,在中台科大前遇到前水土保持局長吳輝龍(時任行政院農業委員會技正),被邀請一起會同行政院農業委員會主任委員彭作奎勘查鄰近斷層,後續彭作奎主任委員另邀段老師至九份二山勘查,了解現況以擬定處理方式。後續規劃設計由段老師邀請中興大學水土保持學系教授及具有實務經驗之技師一同執行,當時現況已於韭菜湖溪堰塞湖天然壩頂設置臨時溢洪道,滿溢後溢流至澀仔坑溪堰塞湖,最終再經由溢洪道對外排放。
由於堰塞湖土壩現況已有滲水情形,段老師提出降低水位的提議,主要係因土壤達飽合後,因孔隙水壓力作用,顆粒之間的有效應力降低,剪力強度亦降低,隨著地下水位上升愈多,剪力強度下降亦多,倘剪力強度持續下降,且滲流作用增加了滲流應力不利邊坡安定,滲出坡面則嚴重影響安定性,蓄積成高無法排水之孔隙水壓力,可能導致邊坡崩塌潰湖。因此以怪手開挖降低溢洪口出口,降低水位約兩公尺,有效處理堰塞湖土壩之管湧現象,減輕潰壩之壓力。
段老師藉由上述經歷勉勵大家,碰到問題,就要去探討導致問題的原因,進而想出解決辦法;亦要把握各類腦力激盪的場合,借鏡別人的構想、探討別人的問題,方可以使自己不斷的進步。在工作中應該不斷累積實務工作經驗,並且學習他人的長處,不斷從生活中找尋問題,方可持續進步,不應該墨守成規,而要順應時勢求新求變。例如除了具備水土保持相關專業知識外,亦可多加深入涉獵其他工程領域及法令規定,以不同觀點來看水土保持。
而且,段老師也希望從業人員不管是產官學界等,於公於私上都要能把持住,並以自己民國98年水土保持手冊採購案件舉例,沒有任何不法金錢及物質往來,才能夠全身而退。
最後,段老師對相關從業人員的勉勵:健康第一,培養運動習慣維持身體的健康才是重要的!!
資料來源:段錦浩老師口述整理

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口白:

我中興大學 土木系畢業

後來 當半年之後

就跑到 泰國的 亞洲理工學院

拿個獎學金 去讀書

回來 在泰國讀了碩士

又在榮工處工作嗎 做工程

我土木的經驗就是 工程做完

後來才知道 在土木受的訓練

就是說 你最好是先 做營造 再去做設計

這樣會比較能夠 了解工程怎麼做

但是實務上 我們台灣現在很多

不敢說 政府官員 也是一樣

一跳出來(畢業) 有的就在 

中央機關做事 沒有到基層

所以 很多基層事情 搞不太清楚

我自己來了以後 到了中興水保系教書

前面是在 農學院

那時候 台灣人很窮

所以大家 山上主要是 去種東西吃

那發展到 後面 就慢慢 怪手就上來

工程房子到山上去蓋

所以78年以後 就變成

水保局 就改成叫什麼工程所

水保局底下 單位原來叫作業單位

改成 工程所

就是我們水保系 在林俐玲老師時代

她當(系)主任時代 也改成工學士

工程碩士 都變了 所以實務上 

我們工程 用的份量 會越來越多 

所以各位朋友

就是說 你如果是技師

你如果 在這方面就要 自己去加強 你的...

工程背景 做技師的朋友

我很希望你們 就是說 自己書 讀一讀 

另外就是說 最好人家

在工程 在施工的時候 你去了解

否則 你不了解 你沒有工程經驗

你根本 很多事情

我們 有所謂叫做 腦力激盪

你看到 或互相談一下 會刺激你

我印象 最深刻 我自己 處理過的

九份二山的事情

九份二山 那個時候 新聞是 鬧很大

韭菜湖跟 澀仔坑湖 他這兩個

韭菜湖 比較高 澀仔坑湖較低 海拔

韭菜湖 高 澀仔坑湖 低 但是水是 

從韭菜湖 流到 澀仔坑湖 再流出來

所以 韭菜湖 離外面 比較近

你下面 會比較近 那他是一個 有這個 

我們 叫 Seepage(滲流) 容易垮

那個時候 就緊張了 後來 那我就... 

怎麼想 啊 降低水位嗎

所以你碰到問題 就是說

你要去 突破說 我這個問題

到底 是什麼原因 發生這個問題

那這個問題 要怎麼樣 解決

就這樣想 去解決它

所以 這個很多事情 就是

要有 現場的 有時候要有 腦力激盪

我自己出去 很喜歡 跟年輕人談

很多人 會提供他的 一些想法 會刺激你

不是說 你都很能幹

會被人家 刺激的

85年去處理 賀伯颱風

那時候 我們這個 你們前身

當過理事長的 李國正

剛好 那時候 在研究室 當助理

去那邊的時候 後來想 怎麼辦 

這個 災害這樣搞 當地人 最清楚 

我們 還是訓練 當地人

所以 那時候想的 賀伯颱風85年

86 87年 就是要 訓練當地人

所以 去組這個叫... 

我們那時候 取名字叫 土石流防災總隊

現在 不是叫 防災專員嗎

我們那時候 叫土石流防災總隊

國家 是防災總隊 每個 縣市政府

有個防災大隊 再來到 鄉 就變成 中隊

到再底下 部落和村 就變成 小隊

所以 那個訓練有沒有效

那是台灣 第一個組 這個叫 土石流防災

你說 有沒有效

有效

我跟你講 效果 在哪裡 87年訓練 對不對

90年 桃芝颱風 最裡面那個...

神木村 人都逃光光 沒有一個受傷啊

所以 其實訓練以後 多少會有些效果 

79年 歐菲莉颱風 花蓮 銅門土石流災害

土石流災害 那時候我們系 接的任務

我印象 很深刻 系裡接任務

接任務呢 怎麼做 怎麼做 都分任務

我那時候 我就跟 系主任

我印象中 好像是 游繁結 

我說 我們每一章節 就寫名字

這一章 是你負責

或者這一章裡面 某一節 是你負責

每一個 老師不一樣  大家寫名字

我說 這樣大家會比較認真 所以做得很好啊

你做 你負責嗎

就寫你的名字 在這章

所以 我們那個 報告書後面 名字都有

這一章 誰的 這一節誰的

這一章 如果是你的

這一章 全部你負責嗎

所以 我那時候 負責做工程

工程的 規劃設計

那怎麼會 想到那個...

用那個梳子壩 去擋他(土石流)呢

不是 我想出來的 我是去日本看的 

我去日本 看到人家 是在上高地 長野県

他用鋼管壩 鋼管壩 

他鋼管 做成A B C  A字型

A字型前面 就是排那個 A字型 

我一看到前面  就土石流撞的

就砂石撞的 都生鏽 很厲害

他說是 是會生鏽

我說 你這鋼管怎麼的... 沒有什麼背景

他說鋼管裡面 灌混凝土

就鋼管裡面 放混凝土

那我說 那鏽蝕很麻煩 每年要塗漆嗎

他說 要啊 所以 工程每年要花 很多錢

後來 回到台灣之後 就剛好碰到 歐菲莉颱風 

叫我處理 我就想 我就乾脆做RC(鋼筋混凝土)

我做RC 我前面 他撞了 會受傷

會變有點變形 會削 而且裡面要灌 混凝土

我乾脆 我前面 就擺廢輪胎

我就是 被廢輪胎 撞了 會消能

而且我設計是 廢輪胎裡面是 填砂石的

這設計完了 弄完之後

我那時候 還是副教授

所以這個構想 做出來 計畫書做完了

很多前輩 就有意見

就開會審查 意見一堆

就喊說 這個 哪個

所以沒有說 要照這個案子做

後來是誰 幫我忙 沒有人幫忙

是長官 那時候省出席說

這個災害這麼久 怎麼不趕快做工程

他們想不出 更好的方法 就照我的做了

你懂我意思嗎 就做下去 做下去後來

才慢慢 台灣才開始流行 做梳子壩

那做了 有沒有效 後來是...

這個連惠邦教授 隔了幾年說 

老師 你那個 怎麼樣

我說 還沒有被 土石流撞 不知道

後來發覺 有沒有效

真的 有效

在賀伯颱風 80...我剛剛講... 

歐菲利 是79年颱風

賀伯颱風 是85年在...

陳有蘭溪 水里 那裡

陳有蘭溪 也這樣做下去

86(年)還是 87做的 90年碰桃芝 就有效擋住了 

那麼做的 後來一擋之後

後來連惠邦 還去調查 寫了文章

台灣就開始 慢慢 瘋這個梳子壩

所以 我覺得 你說 這個是老段搞的

越搞越大 是  但是 構想哪裡來的 日本來的

我就看 所以去考察 去看人家的

會刺激你的 都是好事 就是跟人家談

聽人家意見 就是刺激嗎

 

很多事情 就是 人類...

我們人類 比很多 其他動物 進步

或者我們比很多原始 現在原始部落 很原始的

我們進步 只是 我們 有文字 經驗 可以累積

如果只有語言的話 累積的慢

因為會失傳 有文字有什麼

其實 我就所以 其實我們人到

你看到誰 就把它學起來 是一招嗎

所以一步一步來 所以很可惜

現在很多這個 技師朋友們

就是 他業務做多了

他會放很多精力 在交際應酬上

交際應酬是需要 在技術上 他沒有 那麼投入

變成 他的技術 本身技術 進步很少 

那你這樣 對競爭 會不會受影響

我認為 會受影響

因為 他本身 技術沒有進步

我怎麼判斷 很簡單 同一個事務所出來

怎麼一直犯 同樣錯誤

那表示 你都沒有進步

因為 你老闆沒有 管得很好

那長期 好不好 

不好

我跟很多這個 比較資深的技師

我都有談 但是 有沒有人 很認真聽進去

少部份 有 只有 少部份 有

多數 沒有

我現在 已經滿75歲

給各位 年輕朋友 大家一個看法 

像幾個月前 我就碰到一些擋土牆的問題 

一個案子 我當顧問 當一當

我會去 買兩本書來 土壤力學相關的

回來自己一看 我已經幾十年

沒有讀土壤力學 跟基礎工程

幾十年 沒考了

所以 你自己 再看看書

再去看看人家 你還是會進步

所以碰到問題 就是能找資料 找

不能找資料 就要問有經驗的人

你面前 怎麼處理

但是 有的人就...

文人委員都認為 自己最前瞻 那也沒辦法

那種 進步的 也很慢

我 像我碰到法規 我一直翻

我現在 跟我們水保相關的刑法

處罰 我都搞得 很清楚了

那個擋土牆加高 可能你這個 是不是公共危險

刑法185條 就馬上 被嚇到了

我這個 而且處罰 未遂犯

那人家 有的擋土牆 做到邊界

政府做的擋土牆

還是 底下那個 都不知道

這個擋土牆的上面是 堆石塊 底下有房子

我說 刑法323條 你可能壓到 人家房子

你把法律 搬出來

大家就會很乖 你知不知道

所以 有時候 很多事情就是 被迫 

其實... 我...

大學 我的印象 不知道大一 還是大二 

以前有讀過 法學緒論

現在就沒讀過  你們現在 有沒有

我不知道 我們那個時候

好像還讀過 法學緒論

我記得 那個時候 還是一個律師來教

後來 向來 沒有碰

是不是 從董小萍... 

就老巫的老婆 身體不太舒服以後

原來是她教 水保法規

後來我教 我就自己 開始翻 一邊一直讀

所以 很多事情 自己可以學習的

也可以 問別人

所以 還有我的經驗

就你們年輕朋友 去參加審查會

曾經 我在某個地方的 審查會

我當委員 我曾經罵過

某個教授的 學生 在旁邊

那個教授 是被審查的嗎

他在報告 在解釋

他們學生 在那裡 玩手機

我說你們 來這裡 你聽一聽

你花這麼多時間 坐在這裡

你聽聽人家的意見 不是有進步嗎

你就玩手機 我說傻瓜 你時間一樣過去

對不對 你在這裡聽人家 就會進步嗎

這 我看很多人 都不朝這方面

你要進步 就是要 多吸收人家

我自己 講我的經驗

我在地質方面 跟很多

地質的專家學來的 

我地質 現在懂的 算不少 

以前 都 水保局 審查會 

都是他會請 中央地調所的副所長

誰什麼的 來 你聽他們 一講 有道理

有一個 就被我 學到了

他說 你這邊的石頭 比較圓的

沙子比較圓的 那就在河裡

就是滾 滾滾滾到 沉積的這個 

會比較紮實 就是河階台地 會比較紮實

如果是 山上剛崩下來的 有菱有角

那就比較鬆 對啊 就學來了

對啊 經驗累積

你不講 我也不會知道

那我做 那個93年 七二水災 

那跟我 負責的 中部災害的 調查規劃 

帶了技師 15個技師 好多技師去 結果...

開始要做 那個誰...

我們去簡報 那個吳輝龍(局長) 就認出來

老段 你怎麼會 找那麼多技師

你這一招厲害 因為那個時候

很多人 計畫嗎 都找教授搞

你是要規劃很多 要現場關係

找教授 很不好意思 根本搞不清楚

找技師 我找對了 那再去現場

我還有 一個經驗 到現在

還是 講得 很好玩

那個跑到 那個松鶴(村) 就看

一堆人去 還有水利的 什麼都有

也有森林系老師 我們水利 水保就說

哎呀 我的學生 大甲溪

幾十年 都沒有 這樣過 怎麼會這樣

幾十年 對啊 沒有過

災害 怎麼變這樣 森林系...

我記得 是羅紹麟教授 比我還大一點

他講 他說段教授 你有沒有 注意到

大甲溪上游 沒有神木 沒有巨木

這代表什麼 就代表大甲溪上游的土地

每一塊大概就是一兩百年 最多就崩一次

他沒有 神木 沒有 巨木

這樣講 有沒有道理

有啊

所以 這人家看法 你一聽 懂了

這所以 後來我碰到 什麼那是93年

後來98年 應該是98年

跟那個 叫什麼 莫拉克 你看阿里山

雨下最大對不對 阿里山神木區 有沒有

那一棵樹倒 沒有啊

所以 他那個地方很穩 幾千年 都在那裡 

所以 原來 這就是 森林的觀念 

我們水保 哪裡知道 就一聽 有道理

所以去哪裡 你就聽人家講

不是你這一行 你也會學到一些東西

對啊 你會進步嗎

那審查會別人在講 你在那邊 玩你的手機

那不是笨蛋嗎 我跟你講 

很多 很有經驗的人在談 你不聽 

你花錢 都學不來的 對不對 

他不要 在玩手機

所以 那時候我跟他講 在一個縣政府

我就當著 那個教授面 罵那個學生

我個性不太好 你看 你這樣子笨嗎

所以 我剛剛在想說 有的是 

你去考察別人 刺激你 你會進步 

有的是 聽人家講 有道理

我剛剛聽 我地質 我聽賴典章講的 這有道理

跑到山上 去看土石流 也是啊

人家講 你看那個 土石流的基地

那就是 很大塊石頭

有稜有角 那就是土石流 不是很久的

因為滾過嗎 有稜有角 就是土石流 對啊

不講 你看這裡 有這麼多 石頭很多 

這就是 土石流 基地啦

滾的很多 土石流 就會比較遠 

很大塊的 土石流 是不是

所以 我覺得 水保很多 就是現場去看一看

 

其實 學問 不是很大

有時候 我覺得 就是經驗

其實 你常常去想 我看到了 泥岩

很多自然邊坡 自然邊坡 什麼樣子

有沒有草 泥岩地區

那我就 跟他說 你種不活的 

他說怎樣 我說 老天爺 種不活

你比老天爺 還有本領

他聽了 愣住了

泥岩上面 老天也種不活

你看 再奇怪的地形

可能植物 都會長對不對 就泥岩不行

所以 泥岩自然邊坡 老天爺 種不活

你就 不可能種的活

人定勝天 是安慰人 鼓勵人的話

所以 很多事情 還是自己多想一想

我覺得你們 現在都你們 會員大家

都比較年輕 多想想 可能有好處

我到現在 都還沒有 老人癡呆 哈...

多想 人家 會怎麼想

老師給大家 帶來蠻多 這種實務上的分享

就是可能說 而且在不同的領域

來看這個 我們水保工程的部分

其實會有 蠻多不一樣的獲得

其實 我還建議你們 我知道別的公會

有人去讀法律 甚至有人 考到律師

水保這邊 好像還沒有

你們 不懂法律 老是吃虧 

你們 相關的法律 你們公會 最好

有人 比較了解 幫助會很多

這個社會很多 大家都跟你 講法律

從法律的觀點 來看

很多事情...

就會 比較 自己不會吃虧

以往大家 都注重在 工程的部分

但是 都沒有注意 在法律 法規面的部分

我們 也要注意 臨時防災

我們臨時防災 我們水保很多人 不太注意 

其實 我們水保局 很多人

裡面有很多人 以前對(陳)重光 很不諒解

因為 重光要求比較嚴 其實 還不夠嚴

如果 根據水保的 法規

你 那個 防災自主檢查表 是不是 

你們技師 要先送來 我檢查不及格 你算什麼

這個表 就填的 不實嗎 

對不對 這監造不實 

這監造不實 水土保持計畫審查監督辦法

有處罰的 那個是 比較客氣的

那如果 你這樣填 送到縣市政府來

刑法 第215條 叫偽造文書

像老師 就是奉獻給水保

最精華的這個 青春歲月

像老師其實 也教育過的學生 很多

現在 不只在業界

還是說 現在在審查審查的時候

其實也是 蠻多人

其實 有接受老師的指導

那老師 有沒有打算說 未來 就水保這個

不管是 老師剛剛的 分享東西

有沒有 想要 寫一本書之類的

現在還沒有 以前比較有空

我曾經寫過 但是也請阿琴 幫忙打字整理

那後面就斷了 後面忙起來 就斷了

本來自己認為  我93年搬來這裡

93年搬來這裡的時候

那時候已經認為說 應該會越來越閒了

就是說 搬到這邊 93年還沒退休

搬到這邊 準備接近退休

但是後來 事情一直沒少

非常需要老師 這個經驗

只是說 很多朋友 還看得起我

我也願意出來 做事

像我自己手冊 那時候惹上官司 

人家是主要 找上那個叫 吳輝龍

把我們 都扯進去

檢察官起訴書 就寫不出來

就某年某月 就通通 沒有資料

我沒有 去跟任何人 送過禮

也沒有請 任何人吃過飯

你知道 就這樣 那如果 那個時代 我...

到處送禮 送那些 審查的委員

也去請人吃飯

那就  就被帶出來 就接觸到官司對不對

 

我再跟你們 稍微資深的 就是

超過50歲以上的 技師朋友 再講一個

健康第一

你們有技師 有時間 就是要 練練身體

因為我自己 練身體 練得慢 不知道 

現在 發覺 肌少症 是很嚴重的

肌肉減少 叫 肌少症

你年紀大了 我現在都有練啊

但是 我會發現 肌少症

我自己有 我的大舅子

他就常打高爾夫球 他就身體很好

他跟 張副局長 同年 我看起來

他健康 就活動比他 好很多

那我還有朋友的 爸爸媽媽

都同年的 就差很多 所以肌少症

肌少症 是長期的

你沒辦法說 很短就這樣子

所以50歲以後 就該練了

所以 我們那個 那個叫誰

李準勝 拼命跑步 是有道理的

謝謝老師 給大家分享

 

 

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