我們謝謝周老師，把水的問題做了一個開頭，那接下來我們請李理事長來幫我們介紹。

李偉文：

　　這幾年來我有機會參與一些政府部門的會議，雖然我個人是牙醫師，但十多年來我花更多時間在環境保護的議題上，目前就我個人接觸跟水有關的部會有4個，包括水利署、經濟部水源水資源區的審議委員，環保署有相關的是環境諮詢委員，內政部的國土諮詢委員、農委會生物多樣性組委員、公共工程委員會生態工法委員，這幾個都是與水有關的部會。 

談到台灣的水，其實台北和高雄面臨的問題不太一樣，台北的人比較好命，用的水大多來自翡翠水庫，翡翠水庫的水是全台灣所有水庫中品質最好的，而且基本上台北市沒有大型工業，翡翠水庫蓄水量雖然不是說最多，但因為台北市沒有太多大用戶的需求。所謂大用戶是說，高雄有很多工廠及稻田，所以很多水庫供水，需供給非民生用水，剛剛周教授提到，全部的民生用水只佔全部供水的百分之十，意思是說我們水庫百分之九十的水是供給非民生用水，兩千三百萬的人口用的水，我們只用到水庫水的百分之十，其他大部份都被工廠用掉了，可能一座煉鋼廠、煉油廠的用水，就比一整個城市或一整個水庫的水還多，一座小城市像嘉義市數十萬人，花蓮15-20萬，常常一個大工廠用的水量，等於是一個城市20幾萬人的用水量，南部很多大工廠是這樣子。

所以我認為台北人運氣很好，台北沒有大工廠也沒有很多農田，所以台北水量是最多，而且可以滿足市民需求的供給，加上水的品質非常好，所以基本上台北市民，對於河川水量比較沒有感受到困擾。剛剛有提到南部有很多重金屬污染，我們住在台北，水質每天都檢驗的非常仔細，一有什小問題馬上就會有反應，所以我們都很放心，可是你除了喝水每天也要吃東西吧！人要吃飯、吃菜，所有生物都需要靠水生長，而水中重金屬都可以累積，即便我們都喝法國來的礦泉水，但是我們總要吃飯、吃麵或吃麵包，這些所有的稻、麥、蔬菜都需要用水灌溉，所以南部的水還是跟我們是有關係的。

我舉個小例子，台灣的米五分之一是從彰化來的，彰化地區供應全台灣五分之一的米生產量，但是彰化地區的水，由於1970年代之後，那時候謝東閔當省主席，他推動客廳即工廠的政策，鼓勵台灣很多的中小企業在家裡做一些加工產品，所以當時就有很多客廳變成工廠，工商與住宅都混合在一起，甚至稻田裡面也都有工廠，比如彰化是五金及電鍍工廠的集中地區，電鍍需要耗很多水，也會排出很多有毒性的物質，台灣的電鍍場有四分之一在彰化，約兩千多家，而且這兩千多家大部份都在稻田中間，它排出去的水就直接在稻田灌溉水裡面，我們稱為灌排沒有分離，稻田的灌溉是水利會負責的，工廠要跟當地水利會申請搭排許可證搭配排放，也就是灌溉和排放在一起。

灌溉的水和排放的水理論上是要分開的，我們家裡用的水理論上是要從下水道走，或是說鄉村地方工廠的排放水需要透過另外一個排放管道出去，然後與灌溉水是分開的，但是很多地方灌溉和排水是沒有分開的，汙水直接排入灌溉水道中，然後灌溉水就被引到農田裡面，兩千多家的重金屬污染就這麼進入稻子裏，金屬是可以累積的大家都知道，我們就這麼吃進去了。

事實上這樣的狀況已經存在很多年了，政府對於這情況很了解但一直無法解決，?什很難解決，因為這不是一個部會可以負責處理的，單單跟水有關的部會就有六個，環保署可以去檢查說這水很毒，但是它要處罰誰呢？其實找不到污染源，我們可以在大工廠外面檢驗，而那些很小的家庭工廠排出來的，有兩千多家，他們沒有能力去購買那些除污設備，被處罰也沒有辦法，開單處罰需要人贓俱獲，當有人來檢查的時候不排就好了，因為水很髒你也不知道是誰排的，到處都是工廠你也不知道是誰。

問題是如果要取締到讓他不能經營該由誰負責，這是地方政府的職權，地方政府會說它可能跟農委會有關，因為水利會是農委會管的，水利會也可能繼續讓它搭配排放而沒辦法處理，或是說種出來的稻米有問題是歸衛生署管的，所以我們吃的的稻子可不可以吃是衛生署管的，灌溉的水有沒有問題可能是環保署要負責，真正的取締是當地政府要取締，光一粒稻子就這麼多部會要處理。加上其他的因素考量，例如當地政府不能取締這些工廠呀！因為這些都是政府的選票來源，而且以政府角度來講，這些工廠你取締了，它就沒有辦法無以維生，它也不能增添除污設備，因為他們利潤很薄，他們可以在台灣生存可能就靠轉嫁或省下這些沒有經過污水處理的環境成本，然後賺一點點毛利，如果處罰金額的太嚴重，或是要它們轉型，做除污設備就可能無法經營而關門，關門就很多人失業，對當地的失業率就會增加，進而產生很多問題，當地政府就不可能取締。

水污染還有另外一個問題，為什麼現在不孕症的人這麼多，以及各種慢性病、過敏症都出籠了，現在十二歲以下將近三分之一的人有過敏症，童時不孕症、慢性病、癌症也越來越多，國外曾經做過大規模的實驗，證實是因為環境賀爾蒙越來越多。環境賀爾蒙大部分從那邊來？高山蔬菜、高山茶的農藥、肥料，這些都在我們的水源區內使用，很多農民在山上種菜、種茶，灑農藥就滲入地下水流到水庫裡面，水庫就成為自來水然後被我們喝下去。所以現在有這麼多奇奇怪怪的病，環境賀爾蒙大概是一個很大的因素，這是污染的問題。

另外，一條河流裡頭不只是水，剛剛周老師也講到台灣地理特徵是山高、水急、下雨集中，造成南部豐枯水季水量差別很大，台灣蓋水庫是不得已的。以台北人來說我還看到一個最大問題是水泥化，基本上我們已經沒有辦法親近河流了，這原因當然非常多，包括因為上游的不當措施，造成洪峰集聚，因上游也把溪流變成水泥了，因上游很集中下大雨時，水沒辦法溢漫出來，理論上上游沒有人住的地方，上游應該讓水淹出來淹在土裡，然後流下來，但現在卻用很多水泥讓水沒有辦法滲到土壤中，水很快就從水溝被沖走了，從上游一直水泥化到下游，因為上游沒有辦法氾濫出來把水流下來，所以很快就流到下游，台灣又很高很陡，水很快從山上流下來叫做洪峰，下大雨水很快就到下游，所以我們住在河川的下游，必需承受很高的水量的時候，只好蓋更高大的堤防，而看不到河流了。

所以我們很羨慕住在歐洲的人，都可以住在河邊，每天可以去河邊仰臥，小時候的童謠：「我家門前有小河，後面有山坡」，表示這也是台灣曾有的現象，每個人家裡附近都會有河川或山坡，因為台灣多山、多河流，照理來說應該是很美好的環境。但是現在這樣的環境變得很恐怖，下雨怕土石流、怕淹水，所以我們必需靠蓋很高的堤防、很厚的擋土牆，把我們鎖在水泥裡面，基本上河流是文化的源頭，河流是我們人類跟自然互動一個非常好的機會，但現在全部沒有了，我們只看到水溝，河流水泥化之後都死掉了。本來天然河是很漂亮的，有自淨作用充滿豐富生態，結果現在全部變成水溝，只有蚊子、蒼蠅、蟑螂、老鼠可以存活，其他自然的生物都不見了，所以水泥化是台灣一個很大的問題；這也是為什麼我們這幾年來不斷地遊說政府，開始重視生態工法，要求各項工程開始考慮生態工法的可能性，我們在用水泥之前要考慮到生態環境，儘可能地注意到。

都市水泥還有一個現象，這叫「始作俑者」現象，這始作俑者就是所謂的「冬山河效應」，冬山河雖然不在台北市，但是當初宜蘭整治冬山河有他的背景因素，有當地的環境考量，冬山河親水公園以各位來看好像還不錯，請日本設計團隊弄得很漂亮、很親水，河水本來會氾濫，後來被改善得很好。其他縣市以冬山河為標的去取經的時候，問題就來了，全台灣到處都變成冬山河的翻版，連很偏僻山裡的森林遊樂園，都跑出了冬山河的親水設施，問題在於冬山河的親水設施在我們來看，是不得已的情況下才被改善出來的，很多地方根本不必蓋親水設施就很親水了，本來很天然、很原始的野地都弄得像冬山河的樣子來親水，這是冬山河必須擔負始作俑者的批判，它的設計很好，但之後台灣所有溪流都變成冬山河，依我的角度來看這樣是有問題的。

接下來是自我反省的部份，因為荒野保護協會這些年來花了很多時間做自然教育，帶領你到大自然裡去，結果就變成最大的環境破壞者，我們的概念很單純，要一個人保護大自然，首先要讓他接觸大自然、瞭解大自然，最後才會喜歡大自然，被大自然感動，才會進而保護它，這基本上大家同意。但是後來我們發現，假設人只喜歡大自然，卻不知道台灣自然環境的脆弱及自然環境特徵的時候，喜歡大自然的人，其實都是破壞大自然最厲害的人，為什麼這樣講，因為現在滿山遍野的民宿，滿山遍野開著吉普車到處跑、溯溪，在溪谷裡玩的人，到處摘植物、撈魚、搬石頭、檢枯木、蓋民宿等都是宣稱他們熱愛大自然，但是這些人卻對大自然造成最大破壞，這也是我們當初始料未及之處。

回到水源的部分，翡翠水庫其實有一個危機，目前大致都還算好，危機就是當年開放坪林交流道的爭議，大家也許聽過坪林交流道，基本上台北到宜蘭有了北宜高速公路之後，交通變方便許多，但是對於台北縣、市民眾所飲用的翡翠水庫的水源區就在坪林、烏來這一帶，坪林本來不適宜蓋交流道的，因為那裡是水源保護區，高速公路本來沒打算設交流道，只在那設了一個行控中心，高速公路如果發生狀況，可以很快引導下來的一個設施而已。結果後來坪林地區的人希望把它變成一個交流道，坪林地區的民眾有六千多人，六千多人都知道他們那裡是水源管制區，不能建設，也都知道而每一個月也都領有自來水公司的補助金，但是他們卻要求蓋一個交流道下來。

針對這問題我前陣子寫過一篇文章，用的標題是「千萬不能讓老婆買漂亮的桌巾」，我的論述是買桌巾的錢不多，可能一條兩、三百元，買桌巾舖在餐廳之後，你會覺得要在上面擺一個漂亮的花瓶，於是你就再花幾百元買個花瓶，買花瓶之後發現旁邊椅子太爛了，就再花錢換組漂亮的椅子，換好漂亮椅子之後，餐廳四周牆壁不搭這個漂亮的餐桌，於是又花錢油漆了牆壁，最後發現客廳也不行，客廳整個都要換掉了，一步一步地破壞就越來越大，一個桌巾可能剛開始只花幾百元，買了之後的後續影響很大。

今天坪林交流道面臨這樣的問題，重點不在於汽機車廢氣排放對於水源的污染，而是一旦車子可以快速自由進出坪林之後，從台北市木柵南港上高速公路到坪林15分鐘，然後就出現訴求在坪林買個1,000坪的山坡地，門前對著湖光山色的翡翠水庫，後面山坡有森林，非常漂亮，買1,000瓶的土地大概200~300萬台幣，再花600~700萬台幣蓋棟300多坪的豪華別墅，前後加一加不到1,000萬，就有千坪大庭院和非常棒的景觀，這種1000萬不到、離台北市只有15分鐘車程的房子你會不會去買，當然會，?什麼不買，於是台北人就住進去坪林了。人住進去污水當然也就隨著排到翡翠水庫囉！因為個人農舍沒有辦法排水，所以目前喜歡大自然的人，卻對大自然造成很多破壞，就是因為蓋很多豪華旅社、民宿，這些居住活動的排水是沒有辦法經過處理的，加上零零星星蓋的到處都是，直接跟前面提到「客廳即工廠」的工廠一樣排掉，所以這是台北市民面對翡翠水庫的問題，中南部則大多是工廠的問題。

我手上有一份資料，是前幾個禮拜寫的一篇有關水源保護區，因為我目前擔任水源保護區的審議委員，我發現從今年開始有許多水源保護區要解編，解除限制，其實理論上一個地方的保護可以用很多法規來限制沒有錯，但最後一個關卡是水源保護區管制，民眾也很容易理解，水源保護區的層級是很低的，水源保護區是屬於經濟部中的自來水公司來負責水源保護區的擬定規劃，只是一個公司而已，但是水源保護區這名字太偉大了，所以必須成立一個審議委員會，來審議它的開放要經過一定程序。以今年度來看，台北縣就要開放6個地方，台北市水源保護區一整塊要解除編制，然後變成零零星星的6塊，名目上說我們有6塊保護區，以前我們有一塊，現在變成6塊保護區，數量看起來變多；但問題是它的委員編制有20幾個委員，其中有11個是官方代表、3-4個學者、3-4個民間團體代表，民間團體大部分都是官員退休下來成立的，真正民間團體代表就只有我一個，然後還有2-3個學者。這樣一來理論上不能投票，投票一定輸，後來因為審議委員會每次我們都反對，到了第四次開會，經濟部次長一開會就說，今天因為大家意見沒有共識，所以我們就要來投票，然後讓大家發表一次之後就開始來投票，最後11票贊成，4票反對，1票廢票，可想而知結果當然是通過開放。

其實想要開放的名義很簡單，我可以體會自來水公司的困擾，我們站在同理心來想，第一個困擾是因為自來水公司層級太小，所以它的取水口可能在某一個地方，但是幾年後那個取水口附近出現違章建築、民宿或土雞城，污染到它取水口，取回的水檢驗就會不合格，必須花很多錢來處理，所以取水口就直接移到上游的地方去，處理成本就減少了，它省錢了經營效益會高。第二個因素是水公司覺得不公平，因為原本取水的地方已經十幾年沒有當取水口了，已經在今天的取水口下游了，但是自來水公司還是要每個月付這些地區居民補償金，自來水公司的理由是這個地方已經不是取水範圍了，還要付出一筆錢覺得不公平，所以它當然支持開放，這是官方理由。

很多地方積極地要開放，因為一開放獲利上百倍，本來什麼都不能蓋的地方，一開放之後地主就開始蓋房子、蓋別墅，這些東西當然就獲利很高，地方政府層級很小，所以造成地方政府一直以來的壓力，所以很希望可以開放保護區減除他們的困擾，也符合他們的現實利益。從我們的角度來看就覺得很奇怪，當初若是水源保護區，今天被污染了，為什麼不能找出污染原因，進而去除掉污染，而不是拼命把取水口往上游移，難道我們要移到中央山脈裡頭嗎？解除理由說因我們被污染了所以往上游移，這不是擺明獎勵污染者把水源保護區污染到水都不能用，水公司自然就只好把水庫往上移，一移之後我就可以爭取開放作建設，所以這樣變成獎勵污染者，懲罰守法者。這都是台北市民必須面對的，因為台北市山坡地的開放，大部分都是為了高經濟價值的建設，而南部開放大部分是為了當垃圾掩埋場，因為南部的土地比較沒那麼值錢，他們房地產的需求沒那麼高，所以南部的幾個水源保護區目前看起來，開放都是為了當垃圾掩埋場，很多案子是這樣，這是我們水源保護面臨的重要問題。

需求跟供給，我對剛才周老師講的部分感觸蠻深的，我們過去的想法都是看有多少需求來做水庫，假設需要蓋一間工廠，每天需要二十萬噸的水，政府就想辦法找出二十萬噸，這是需求導向，有這麼多需求所以要找出這麼多的水。其實我們應該要改用供給的考量，我們能供給多少水，再這樣下去分配用水比例，讓那些該留下來，那些該分配，透過管理的方式善用水資源，讓水的利用更有效率。台灣因為全球環境變遷，水的問題越來越嚴重，假設我們資源沒作調整將會是很大的問題；我再講一個用電部分，大家都講要節約用水跟節約用電，這兩個其實都一樣，兩千三百萬人用的電量，佔全台灣用的能源11.9％，但是光是台灣的煉鋼廠，用的電佔台灣全部能源13.9％，台灣煉鋼廠用電已經比全台灣兩千三百萬人用的電還多，就跟一個煉鋼廠用的水就比一座城市用的水還多一樣。

所以什麼產業要根留台灣，是我們要去思考的，政府有政府的壓力，政府希望有一定的就業、一定的工業留在這邊，但是台灣水資源長期匱乏，同時能源有98％是依賴進口的，石油則是完全進口的，另外還要進口天然氣、核電等，完全是依賴性很高的國家，我們還拼命投入在高耗能、高耗水的產業上；應該要思考台灣的永續道路是要怎麼走，尤其這些能源是依賴外來的，供需問題是需要慎重考慮的，我們還剩多少的條件是應該審慎面對的，而不單只是把後代子孫的資源全部用光光而已。